Группа крови

[Twinsen]

Собственно, я про неудобную музыку писал под впечатлением альбома Витора Цоя "Группа крови", который тут как раз переслушивал, пока болел. "Теплое место, но улицы ждут отпечатков наших ног", "мягкое кресло, клетчатый плед, не нажатый вовремя курок", "меня ждёт на улице дождь, их ждёт дома обед" - с первых слов буквально весь альбом пропитан духом действия, которому противостоит дух комфорта. И очевидно, что на улицу-то не хочется - "Я хотел бы остаться с тобой, просто остаться с тобой". Но... "но высокая в небе звезда зовёт меня в путь". И далее всюду идея мессианства, призвания более высокого, призвания небесного, необходимости исполнения предначертанного. "Звёздная пыль на сапогах" - мы бы и готовы забыть наше небесное происхождение, но его не спрятать: ещё и пыль звёзд не отрясена с ног, мы буквально вбежали оттуда в этот мир, запыхавшись и не сняв сапоги... "Группа крови на рукаве" - на каждом особый отпечаток его индивидуального предназначения. "Есть чем платить, но я не хочу победы любой ценой" - можно было бы откупиться от призвания, это лишь вопрос совести. "Пожелай мне удачи в бою" - здесь и далее тема войны, вообще частая у Цоя ("Между землёй и небом - война", "я чувствую, закрывая глаза - весь мир идёт на меня войной"). Христос говорил, что принёс не мир, но меч, разделение между близкими, когда брат пойдёт войной на брата. "Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы я, чтобы он уже возгорелся!" (Лк 12:49).

Продолжение

"Они говорят: им нельзя рисковать, потому что у них есть дом, в доме горит свет" - не каждому ли ученику Христос говорит "Оставь всё и иди за Мной"? Невозможно одновременно и идти, и держаться за то, что имеешь, одновременно идти в дождь и сидеть дома. Это выбор. "Закрой за мной дверь. Я ухожу" - выбор сделен, окончательный, обжалованию не подлежит. "И когда я обернусь на пороге, я скажу одно лишь слово - верь!" - можно вспомнить слова из другого альбома. "Посмотри на часы, посмотри на портрет на стене" - времени мало, торопись, посмотри, кому ты служишь сейчас (как я понимаю, здесь намёк на портрет Ленина в каждом правильном советском доме).
"Покажи мне людей, уверенных в завтрашнем дне, нарисуй мне портреты погибших на этом пути" - "Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил?" (Лк 12:20)
"Но кто-то должен стать дверью" - "Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет". (Ин 10:9)
"Те, кому нечего ждать, отправляются в путь, те, кто спасен, те, кто спасен". Почему-то выбрано именно слово "спасён", воскрешая в памяти образ Спасителя мира.
"Крыши домов дрожат под тяжестью дней" - наступили последние времена, дни конца времён, дни Апокалипсиса, когда "ночь сильней, её власть велика". "Соседи приходят, им слышится стук копыт, мешает уснуть, тревожит их сон" - стук копыт всадников Апокалипсиса слышен уже даже простым смертным.
"Тем, кто ложится спать - спокойного сна" - "Предоставь мертвым погребать своих мертвецов" (Лк 9:60)
"Солнечный день - в ослепительных снах", "В наших глазах потерянный Рай" - память об Эдемском саде, из которого был изгнан Адам, и в который нам предложено вернуться.
"Разломанный надвое хлеб" - "Иисус взял хлеб и, благословив, преломил" (Мф 26:26)
О других цитатах из "Мама, мы все сошли с ума" не буду писать, слишком больно...
"Мы пьем чай в старых квартирах, ждем лета в старых квартирах" - "И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут; но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то, и другое." (Лк 5:37-38)
"Стой! Опасная зона! Работа мозга!" - "Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавствии их" (1 Кор, 3:19)
"Мы носили траур, оркестр играл туш" - "Мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали" (Лк 7:32)

И вот ещё тут открытие про "Звезду по имени Солнце" вдруг всплыло:
"Красная-красная кровь - через час уже просто земля, через два на ней цветы и трава, через три она снова жива" - ну, 3 часа как 3 дня до Воскресения, это понятно. А вот орошение кровью травы... "Трепещу, приемля огнь, да не опалюся яко воск и яко трава", "огневи причащаюся трава сый, и странно чудо, орошаем неопально, якоже убо купина древле неопально горящи" (из Последования ко Святому Причащению). Вот ведь как... Хотя, быть может, просто совпадение...

Comments

[Faultier]

Можно мои две копейки?

По-моему Вы не совсем правы. Вернее совсем неправы. Я понимаю, что Библию можно подогнать подо что угодно и наоборот, но этот альбом писался совсем не по «образу и подобию его». Немного не то время.

[Twinsen]

А я и не утверждаю, что Цой писал это по Библии, был христианином и прочее. Но я верю, что у него был пророческий дар и вижу тому множество подтверждений. С таким даром человек попадает в цель, даже когда не знает об этом.

[Faultier]

А почему Вы считаете, что Библия обладает пророческими качествами?

[Twinsen]

Странный вопрос. Потому что это история общения человека с Богом от сотворения мира до Боговоплощения и далее.

[Faultier]

Twinsen
Вы не обращайте внимания, я вообще весь странный.

Можно я дальше вопросы задавать буду? Просто есть вещи, которые я не понимаю.

[Twinsen]

Да конечно

[Faultier]

Я оставлю в стороне то, что Библии не доверяю. Я думаю, это Вы уже поняли.

Если это история общения, она считается пророческой, потому что принимается утверждение, что история развивается по спирали?

[Twinsen]

Не вижу связи. Кажется, нужно разобраться с тем, что называть пророчеством. Пророки в Библии - те, кто имели общение с Богом и изрекали истину, которую не они сами придумали, но которую открыл им Творец. По аналогии с ними людей, которые в наше время огнём слов высекают истину не от мира сего, правомерно называть пророками.
Библейская история развивается скорее стреловидно, чем по спирали, она устремлена к единой цели.

[Faultier]

А как Вы различаете, какому пророку стоит доверять, а какому нет?

Возмём просто навскидку какую-нибудь редкую религию. Допустим викка. Там тоже есть жрецы, которые передают из поколения в поколение знания, которые по их мнению правильны, и которые были переданы богами. Но смысл знаний довольно сильно расходится с христианским, хотя, теоретически приходят из одного источника — высшей силы.

Я смею предположить, Вы не в коем случае не будете доверять жрецам викки, а они не будут доверять библейским. Как Вы различаете «правду»?

[Twinsen]

Откуда берётся вера? Вы думаете, я сейчас вот так вот в дневничке на пальцах это объясню? Вряд ли. Думаю, основа всего - личные отношения с Богом, которые у каждого так или иначе есть. И когда вдруг читаешь в книге что-то настолько сокровенное, что о тебе никто, кроме самого Бога, знать не может, то, естественно, превелико удивляешься и начинаешь доверять. А когда, более того, через эти слова те самые личные отношения с Богом теснее становятся, то тем более.
Конечно, возникает вопрос: если у каждого так или иначе есть эти отношения с Богом, но при этом существует столько разных и противоречащих друг другу религий, то как же так? Если Бог один, и каждый с Ним знаком, все вроде бы должны быть в единой вере, на практике же огромное разделение даже среди людей вроде бы одной веры. Я не знаю ответа на этот вопрос. Но могу предположить, что всё же есть люди, для которых авторитет других людей важнее неких внутренних и личных взаимоотношений с Богом, Которого они ещё не знают, что может привести к тому, что человек следует за людьми, а не за Богом, отсюда искажение, ложный путь и т.д. С другой стороны, в каждой религии, думаю, так или иначе отражён реальный опыт богообщения, поэтому в каждой человек может узнать и свой собственный опыт. Тогда это будет скорее вопрос степени, глубины познания. Тогда, казалось бы, окажется неважным, по какому пути идёт человек, раз в каждом из них есть крупицы истины. Но в тех местах, где путь не освещен, таятся такие опасности, что легко могут обернуться гибелью... Более того, путь может в основании идти к свету, а потом легонько и незаметно сворачивать совсем в другую сторону... Конечно, Православие претендует на некую максимально возможную в этом мире полноту знания Бога. Конечно, претендуют на это же не только оно одно. Человеку невозможно охватить всё это своим разумом, поэтому основой всегда остаётся тот самый личный контакт - личная молитва, личное покаяние, личное познание. Спрашиваешь у Бога, какой путь верен, какому следовать, и стараешься идти так, как велит сердце и дух.

[Faultier]

Откуда берётся вера?

Вы знаете, лично я очень чётко разделаю понятия «вера» и «религия».

Я бы назвал себя верующим, но я против религии. Почему, я написал тут.
www.diary.ru/~faultier/p48795673.htm
Только осторожнее, Вам может очень не понравится.

Спрашиваешь у Бога, какой путь верен, какому следовать, и стараешься идти так, как велит сердце и дух.

Не подразумевает ли это отторжение от религии?

[Twinsen]

Интересно, как можно отделить веру в то, что написано в Священном Писании, от религии. Если человек верит в Иисуса Христа - он христианин, разве нет?

Насчёт записи Вашей - там много ошибок. Верность цепочки мысль - действие - грех, по-моему, очевидна. Если бы из этого делался вывод, что думать вообще вредно, откуда бы взялось богословие? Ваша логика на уровне "громкие звуки могут повредить слуху, поэтому музыку нужно уничтожить". Далее. В первые века христианская секта, как Вы правильно заметили, была гонима. Гонима не в том смысле, что к ним плохо относились. Гонима в том смысле, что если узнавали, что ты христианин, тебя распинали на кресте или бросали львам. Если это - институт власти, то я Юлий Цезарь. То, что она потом приобрела власть - уже другой вопрос, но неверно говорить, что это было всегда.
Насчёт толерантности - можно сколько угодно мазать мир белой и чёрной краской и представлять себе атеистов супер-толерантными, а верующих готовыми порвать на части всех и каждого, но вряд ли от этого кому-то станет лучше. "Если у меня есть выбор между человеком с собственными моральными принципами и человеком с религией, я не задумываясь выберу первого" - это, стало быть, пример толерантности?

"Не подразумевает ли это отторжение от религии?"
От других верующих, которые тоже имеют такой контакт и идут тем же путём? От Сына Божьего, умершего ради нас? Наоборот, соединяет.

[Faultier]

Интересно, как можно отделить веру в то, что написано в Священном Писании, от религии.

Очень просто. Можно их не связывать, тогда и отделять не приходится.

Если человек верит в Иисуса Христа - он христианин, разве нет?

Да, но вера бывает не только христианская.

Если бы из этого делался вывод, что думать вообще вредно, откуда бы взялось богословие?

Богословие это изучение Библии на основе её самой. С таким же успехом можно изучать Mein Kampf и делать выводы.

Ваша логика на уровне "громкие звуки могут повредить слуху, поэтому музыку нужно уничтожить".

Не музыку, а громкие звуки, которые могут повредить слух.

Если это - институт власти, то я Юлий Цезарь.

Я не думал, что познакомлюсь с Цезарем. =) Если серъёзно, я говорил о церкви. Вы не будете отрицать, что до недавнего времени это была огромная мирская власть, очень и очень жестоко преследовавшая еретиков?

но неверно говорить, что это было всегда.

Я такого и не говорил.

это, стало быть, пример толерантности?

Согласен, здесь я перегнул палку.

[Twinsen]

- "церковь всегда была институтом власти"
- "но неверно говорить, что это было всегда"
- "Я такого и не говорил"

это уже разговор глухого со слепым выходит какой-то... Точно так же Вы разделяете две мои фразы (о Священном Писании и о вере в Иисуса Христа), порождая абсурд. Это не диалог. Я сказал, что верующий в Христа - христианин, в двух предложениях, для чего отвечать на каждое из них отдельно? О других религиях я в данном случае не говорил. Попробую поставить вопрос иначе: каким образом Вы веру в Христа отделяете от Христианства?
Богословие опирается не только на Библию, но на многочисленный личный опыт святых подвижников, на историю, на науку - на всё, что так или иначе относится к познанию Бога и Его творения. Кроме того, это опять перевод стрелок - я привёл доказательство того, насколько востребована мысль и слово, а теперь выясняется, что это Вы запрещаете думать о Боге, а не церковь, потому что, дескать, думать на основе Библии - это и не думать вовсе. Возникает вопрос: для чего проекции своих личных взглядов (о Боге думать нельзя) приписывать другим людям, в частности, церкви?

"Не музыку, а громкие звуки, которые могут повредить слух." Именно музыку в целом, как борьбу с дурными помыслами Вы мановением волшебной палочки превращаете в борьбу со всеми мыслями вообще.

"Если серъёзно, я говорил о церкви. Вы не будете отрицать, что до недавнего времени это была огромная мирская власть, очень и очень жестоко преследовавшая еретиков?"
Таковой и остаётся в большинстве своём. Но то, что было в первые века нашей эры, тоже было церковью.

Давайте как-нибудь без демагогии попробуем обойтись..

[Faultier]

А я так радовался нашему диалогу. Это абсолютно серъёзно, без сарказма.

- "церковь всегда была институтом власти"
- "но неверно говорить, что это было всегда"
- "Я такого и не говорил"

ОК, это неточность формулировки с моей стороны. Но Вы объединяете сектанство, развивающуюся религию и церковь в одно понятие. Я эти понятия различаю.

Точно так же Вы разделяете две мои фразы (о Священном Писании и о вере в Иисуса Христа), порождая абсурд.

Почему абсурд, Вы просто не понимаете мою мысль и объединяете две разных в одну. Я считаю, что вера не должна быть персонифицированна. Я могу верить в высшую силу, но для этого не обязательно иметь персону, которая бы этой силой владела. Буддисты тоже верят, но для них нет персоны, обладающей всесильными качествами.

О других религиях я в данном случае не говорил.

А я их всё-таки имел в виду.

я привёл доказательство того, насколько востребована мысль и слово, а теперь выясняется, что это Вы запрещаете думать о Боге

Я запрещаю? Знаете, моей библией стал принцип «думай сам». Со всеми вытекающими. Да и кто я такой, чтобы запрещать кому-то думать. Я хочу думать, делать выводы, и я благодарен каждому, кто даёт мне пищу для размышлений, или ставит под вопрос мою точку зрения.

проекции своих личных взглядов (о Боге думать нельзя)

Ни в коем случае. Я хочу, чтобы об этом думали, я думаю об этом сам. И делаю записи в своём дневнике, чтобы люди тоже думали и делились мыслями.

борьбу с дурными помыслами Вы мановением волшебной палочки превращаете в борьбу со всеми мыслями вообще.

Оценка степени «дурноты» помыслов очень субъективная. Оценка громкости звука объективна и её можно очень легко выразить в децибеллах.

Таковой и остаётся в большинстве своём.

Я очень рад, что она перестала быть таковой.

[Twinsen]

"Я очень рад, что она перестала быть таковой."
Да нет, не перестала... Сейчас как раз не лучшие времена в этом смысле... В XX веке произошёл ещё один раскол, многие ушли в подполье и считают, что официальная церковь с Апостольской уже никак не связана...

"Оценка степени «дурноты» помыслов очень субъективная. Оценка громкости звука объективна и её можно очень легко выразить в децибеллах."
Если есть понимание того, что такое грех, то "дурнота" помыслов часто достаточно определённая. Хотя, конечно, до точности децибеллов тут далеко.

"А я их всё-таки имел в виду."
Хорошо, как отделить веру в Аллаха от Корана, а иудаизм от Торы? И неужели у буддистов нет обрядов, священных книг, храмовых традиций? Быть может, и буддистских храмов нет, и монахов, и священников?

"Я считаю, что вера не должна быть персонифицированна."
Вопрос ведь не в том, что мы считаем, а в том, каков Сам Бог... Что же делать, если нам удобнее и выгоднее считать Его некоей абстрактной силой, а Он взял и пришёл на Землю как человек?

"Но Вы объединяете сектанство, развивающуюся религию и церковь в одно понятие. Я эти понятия различаю."
Тогда поясните, как. Было некое объединение людей, которое отделилось от основной религии. Группа росла и именовала себя церковью. В какой же момент Вы отделяете то, что было, от того, что стало? В момент, когда их перестали гнать? Стало быть, для веры нужно быть всё время побиваемыми камнями, а если никто в тебя уже не хочет их бросать, уходить в другое место, где найдутся камни?

"Я запрещаю? Знаете, моей библией стал принцип «думай сам». Со всеми вытекающими."
А может ли человек "думать сам", не прочитав в жизни ни одной книги и не услышав ни единого слова? И почему размышление о Библии или о "Войне и мире" - это уже не "думай сам", а что-то другое? Что, в таком случае?

[Faultier]

Да нет, не перестала...

Ну сожжений ведьм и крестовых походов вроде пока не видно, что не может не радовать. Да и власть в мире чуть больше ноля, что тоже, по-моему, неплохо.

Если есть понимание того, что такое грех

Оно на то и «понимание», чтобы его понять, эрго осмыслить. Диктование определений греха извне — это не есть понимание.

Хорошо, как отделить веру в Аллаха от Корана, а иудаизм от Торы?

Никак. Мы говорим о разных вещах. Я говорю в веру в высшую силу, без привязки к определённым религиям.

И неужели у буддистов нет обрядов, священных книг, храмовых традиций? Быть может, и буддистских храмов нет, и монахов, и священников?

Есть. НО буддизм это не теоцентрическая религия, там нет персоны или силы, которая бы всё определяла. Очень большой упор делается именно на самостоятельном мышлении.

Вопрос ведь не в том, что мы считаем, а в том, каков Сам Бог...

В том-то и проблема, что каков Бог, Аллах, Яхве не знает никто.

Что же делать, если нам удобнее и выгоднее считать Его некоей абстрактной силой, а Он взял и пришёл на Землю как человек?

Исторически персона Христа не была доказана. Хотя лично я склонен полагать, что он всё-таки существовал. Но это не делает его автоматически персоной для поклонения.

Тогда поясните, как.

Очень может быть, что я пользуюсь неправильной терминологией, но для меня церковь это иститут. В той форме, в какой он существовал начиная от синодов.

Стало быть, для веры нужно быть всё время побиваемыми камнями, а если никто в тебя уже не хочет их бросать, уходить в другое место, где найдутся камни?

Нет, конечно. Но христианство определяет себя в некоторой мере через гонения.

А может ли человек "думать сам", не прочитав в жизни ни одной книги и не услышав ни единого слова?

Нет, но читать и слышать он должен вещи по возможности нейтральные. Тогда и делать собственные выводы будет легче.

[Twinsen]

"Нет, но читать и слышать он должен вещи по возможности нейтральные."
Оу, это какие же? Первый раз в жизни слышу о существовании "нейтральных вещей". Какая-то новая философская категория
"Оно на то и «понимание», чтобы его понять, эрго осмыслить. Диктование определений греха извне — это не есть понимание."
Тем и отличается Новый Завет от Ветхого, что разрушил власть закона, принеся свободу и любовь. Что вовсе не отменяет закон, но человеку дана возможность существовать в нём гораздо более гибко. Закон ведь не был придумал кем-то, он вытекает из самой природы. Очевидно, что причинение увечий другому не способствует добру, потому закон примерно одинаков что у буддистов, что у христиан, что у мусульман. У буддистов ведь тоже есть заповеди о грехе. Те же не убий, не кради. dazan.spb.ru/library1/52/ Где же тут "свобода мышления"? Христианин же каждый день ставится перед свободным выбором и сам решает, где грех, а где нет... Но многие ли готовы к этому, тем более в рабской России? Поэтому изначальная свобода повсеместно искажается и превращается в "батюшка сказал - значит, надо", увы...
"В том-то и проблема, что каков Бог, Аллах, Яхве не знает никто."
Это вопрос веры. Естественно, человек Бога не может познать в полноте. Но значит ли это, что человек не может вовсе Его знать? Столь многие люди имели с Ним контакт, который так осветил их и так повлиял на всю последуюшую жизнь. Можно считать, что все они лгут или заблуждаются, конечно, но как тогда они говорят такие слова, откуда черпают их? Как мог человек, не знающий Бога, написать те слова, что висят у меня эпиграфом к этому дневнику? Для меня такие слова являются, если угодно, доказательством, хотя это зависит от человеческого восприятия, а восприятие зависит от открытости сердца к любви...

[Twinsen]

Мне непонятно, как можно верить в абстрактную высшую силу, с которой ни один человек до тебя никогда не сталкивался, и только ты первый вдруг её в себе открыл, но не знаешь о ней ничего, кроме того, что есть некая абстрактная сила. Конечно, свой опыт не так просто облечь в слова, но без опыта других людей как можно охватить столь огромную силу, которая никогда не уместится в сознание одного единственного человека?

[Faultier]

Оу, это какие же? Первый раз в жизни слышу о существовании "нейтральных вещей".

Я говорил «по возможности».

Христианин же каждый день ставится перед свободным выбором и сам решает, где грех, а где нет...

Разве? По-моему в Библии довольно чётко написано, что есть грех.

Столь многие люди имели с Ним контакт

Именно поэтому я верю. Поймите же, я не отрицаю его существования. Я категорически против религии, не против веры.

Мне непонятно, как можно верить в абстрактную высшую силу, с которой ни один человек до тебя никогда не сталкивался

Нет, я не шизофреник. Я просто не хочу называть это именем какой-либо религии, чтобы не причислять себя к ней. Я попробовал найти как можно более нейтральное название, может оно не самое удачное. Называйте это Богом, если Вам так больше нравится.

В религии я вижу ложь, я вижу контроль, я вижу боль, смерть. Религия не принесла миру ничего хорошего. Я просто не хочу подписываться под чужими мыслями, особенно если они такие. Если выше человека что-то или кто-то есть, лучший способ прийти к нему — через свои мысли.

[Twinsen]

Вы можете сказать, где ложь, контроль, боль и смерть в эпиграфе моего дневника?

Библия подразделяется на Ветхий и Новый Заветы. Если в Ветхом чётко указано, что есть грех, в Новом появляются... несколько иные категории.

[Faultier]

В вашем эпиграфе этого нет. Но Вы говорили, Бог неотъемлем от церкви (в значении религии), Бог есть любовь. Стало быть любовь это церковь? Поменяйте слово. Получится вполне себе властнолюбивое утверждение.

«Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а церкви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею церкви - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а церкви не имею, нет мне в том никакой пользы.»

Но это всё, конечно, спекулятивно, демагогия, как Вы говорите. Мы не придём к одной точке зрения, потому что мы говорим о метафизике, вещах, которые остаются вопросом восприятия и интерпретации.

Но если Вы не против, давайте отойдём от мира духовного и останемся на земле.

На несколько моих вопросов Вы ответили так складно, но эти ответы я слышал и раньше. Просто потому, что ответы «поставляются» в одной упаковке с религией, они заложены в ней. Потому что эти вопросы тоже уже задавались, причём самими создателями религии. И если для них готовились ответы, значит ожидалось, что вопросы логичные, что они будут заданы снова, и на них нужно будет отвечать. Правильные ответы даются или нет — тоже вопрос понимания и восприятия. Но сам факт их существования, по-моему, должен настораживать.

Другое. Вы осознаёте церковь как сообщество людей, идущих добровольно одним путём. Я вижу церковь как устарелый институт власти, и вот почему. Первое, что должно отличать систему власти от кружка рыболовов это иерархия. Чёткая, продуманная, непоколебимая иерархия. Служебная лестница, следовательно, тоже есть. Чтобы пробираться по ней наверх нужно тщеславие, как ни крути. Без него все были бы священниками в своей собстенной церквушке, но нет, многие всё-таки хотят быть папами или патриархами всея Руси. И вот, через несколько сотен лет после Христа, дослуживаются люди до «руководящих постов», у них в руках власть. А власть коррумпирует. Почти всегда. И вот у них есть возможность, написать Новый Завет. У них есть возможность сказать своим людям, как жить. Вы думаете действительно кто-то размышлял о пути маленького человека к Богу? Нет, строилась система, которая работала как часы много веков. Создавались декреты, наставления. Новый Завет, как Вы говорите, дополнял или «подправлял» Старый. Правда же, я читал Библию, где стоит, что самоубийство — грех? Правящие поняли, если не возвести это в ранг греха, множество людей помрёт от желания увидеть рай пораньше, платить налоги будет некому. Новый Завет писался несколько веков, очень многими авторами, и все они были людьми. Неужели Вы не допускаете того, что из всех этих людей довольно много могли оказаться попросту алчными? Для меня бы уже один оказался перебором.

Как подтверждение того, что система работала, я вижу её власть, начиная с синодов, через средневековье, заканчивая ренессансом и индустриальной и политическими революциями. Когда люди начали думать, они начали избавляться от церкви. До того момента папы были могущественнее и богаче королей, многие были коррумпированы, что исторически доказано. В средние века церковь вполне замечательно продавала индульгенции, это уже бизнес чистой воды, при чём тут вера. Я уже молчу про всякие приятные эпизоды вроде крестовых походов и инквизиции. Это люди которые служат Богу?

И всё, каждый шаг и чих основывался на Библии, на правилах, написанных людьми для контроля над другими людьми.

[Twinsen]

"Не убий" идёт ещё от Ветхого Завета. Естественно, не только других, но и себя самого. Конечно, есть множество оговорок, например, в Ветхом Завете это означало не убивать людей, которые служат Богу, людей избранного народа. Сразу же после получения заповедей происходит резня из-за того, что люди изменили Богу, пока Моисей был на горе, и Моисей казнил тысячи соплеменников за измену, потому что до этого сам упросил Бога, чтобы Он не умертвил вообще всех. Жестокие были времена... Когда вместо Закона пришла Любовь, всё стало ещё сложнее, потому что убийство - это не обязательно резать кого-то ножом. Убить можно и словом, и взглядом... Естественно, самоубийство - крайняя противоположность любви и крайняя степень убийства, означающая отказ и от любви к ближнему, и от любви к себе, и от любви к Богу - отказ от жизни, естественным образом влекущий за собой окончательную смерть. И что плохого в том, чтобы объяснять очевидные вещи простым людям? И, конечно, не стоит путать самоубийство с подвигом, когда человек бросается на амбразуру и жертвует собой. Ибо и Христос Сам себя на смерть предал, не уйдя из места, где его должны были схватить.

Насчёт "заготовленных" ответов... Ну вот ребёнок спрашивает у родителей, как да что, те его наставляют, исходя из собственного опыта. Передача опыта - одна из основ существования человечества вообще. И если опыт Церкви говорит о чём-то, люди не имеют права умалчивать об этом.

Не стоит путать церковь православную и католическую, у Вас целый абзац католикам посвящён. Католическая церковь в своё время даже Символ Веры изменила, чтобы подтвердить словом веры абсолютную власть Папы Римского. Из-за этого и разделение произошло, что Западная церковь стремилась к власти. Потом были в католической церкви и крестовые походы, и индульгенции, и политика, и инквизиция.

В Новый Завет я верю не по той причине, что свято доверяю писавшим его. Слово там - живое слово, пробуждающее внутри всё самое светлое, что там только есть. И даже рождающее то светлое, чего раньше в себе я не обнаруживал. Слово не как наставление, а как путь, жизнь. Когда слово способно так действовать и такое открывать, неужели мне нужно точно знать историю его появления, чтобы следовать за ним? Да, конечно, было бы хорошо и славно знать эту историю полностью, и, наверное, плохо, что у меня не хватает времени и желания на изучение этой истории, но это в любом случае вторичная задача по сравнению с чтением самого Нового Завета. Это как с молитвами - есть молитвы конкретных святых, а есть и безымянные, и принципиальной разницы между ними нет, потому что молитва ценна не именем автора, а самим своим существованием и бытийным осуществлением.

Иерархия в православной церкви - отдельная тема, я в ней не специалист. Знаю, что по определению различные должности существуют просто потому, что должна быть какая-то организация, должен быть какой-то человек, который решает вопросы, без этого столь большое объединение людей просто не может существовать, при этом руководящие посты, в теории, не несут в себе каких-то привилегий, дают не власть и деньги, а лишь дополнительные обременительные обязанности. На практике всё происходит несколько иначе, и вот это различие между идеей и её воплощением я пока не могу прокомментировать, для этого нужно хорошо знать историю церкви, её внутренние законы и т.д.

Честно говоря, над каждым ответом я много думаю, и ответ приходит не сразу. Если бы они "поставлялись" мне в готовом виде, было бы, конечно, гораздо легче, но, увы, думать приходится собственной головой...

[Twinsen]

да, а церковь не является любовью, поэтому нельзя одно слово заменить другим. Церковь - это люди, которых объединила любовь к Богу, вера в Бога, желание служить Ему, но это не сама любовь.

[Faultier]

Естественно, самоубийство - крайняя противоположность любви и крайняя степень убийства, означающая отказ и от любви к ближнему, и от любви к себе, и от любви к Богу - отказ от жизни, естественным образом влекущий за собой окончательную смерть.

Ну это тоже интерпретация.

И что плохого в том, чтобы объяснять очевидные вещи простым людям?

Вообще-то ничего. Плохо то, что людям нужно это объяснение. Вместо того, чтобы самим понять, почему нельзя кидаться котлетами и есть макароны руками, люди ищут ответа в беллетристике.

Ну вот ребёнок спрашивает у родителей, как да что, те его наставляют, исходя из собственного опыта.

Абсолютно верно. Ещё детям говорят, что детей в капусте нашли, или аист их принёс. И что Дед Мороз есть, Бабаи всякие. И они верят, потому что своих знаний и опыта у них нет. Вы правда себя хотите уподобить детям? Только здесь немного по-другому. В то время, когда дети не могут додуматься до правды, взрослые люди этого не хотят. Просто потому что удобнее жить, когда знаешь, что у тебя есть предписанные действия и мысли, за которые не надо перенимать ответсвтвенности, и если мы будем жить так, как сказала эта Книга, у нас всё будет хорошо.

Не стоит путать церковь православную и католическую, у Вас целый абзац католикам посвящён.

Я думаю не стоит сравнивать религии между собой, иначе у нас holy war получится. Моя цель была показать религию, основанную на Библии, а не сравнивать, какая «лучше».

Когда слово способно так действовать и такое открывать, неужели мне нужно точно знать историю его появления, чтобы следовать за ним?

Да, это не только «хорошо и славно», это абсолютно необходимо. Источник определяет цель. Грузинские СМИ пишут о плохой России, русские о плохой Грузии, и вот Вам уже фронт, с двух сторон уставленный готовыми порвать друг друга людьми. Это же система, пропаганда, это же видно!

...при этом руководящие посты, в теории, не несут в себе каких-то привилегий, дают не власть и деньги...

Это противоречие в себе. Руководящие посты несут в себе бóльшую власть, просто по определению.

[Twinsen]

Слово слову рознь. Одно дело, когда слово несёт некую политическую информацию, сообщает о текущих событиях и т.д. Несколько другое, когда слово есть жизнь... Грубо говоря, когда Вас потчуют хорошим вином, Вас, конечно, может интересовать, как оно называется, какого оно года, откуда взялось, но это не является обязательным для того, чтобы пить вино. Даже отвлечь может обилие информации от самого вина...

"Это противоречие в себе. Руководящие посты несут в себе бóльшую власть, просто по определению."
Да, это верно. Что же делать? Существовать вовсе без руководства?

"В то время, когда дети не могут додуматься до правды, взрослые люди этого не хотят. Просто потому что удобнее жить, когда знаешь, что у тебя есть предписанные действия и мысли, за которые не надо перенимать ответсвтвенности, и если мы будем жить так, как сказала эта Книга, у нас всё будет хорошо."
Да, увы, есть такие люди, и их много. Но ведь ищущих и думающих людей всегда меньшинство, что верующих, что неверующих. Что теперь делать с остальными? Изгнать как недостойных нас?
Если же говорить о Библии, то она настолько сложна, что жизни не хватит, чтобы найти ответы на все вопросы, что она задаёт. На каждое утверждение найдётся кажущееся противоположным - и это вопрос. Как трактовать, как понимать, как вместить каждое слово - тоже вопрос. Например, "Блаженны нищие духом" - это ответ или вопрос? А кто такие нищие духом? Вы мне можете это объяснить? А что значит "блаженны"? И, самое главное, почему? В каждом слове одни вопросы. И, более того, некая высшая точка, к которой должно быть устремлено всё существо, когда знаешь, что во всей полноте всё равно её не достигнешь. Тогда опять вопросы - что мне мешает быть таким? Что я могу сделать, чтобы стать чуть больше похожим на Христа? В какую меру я вырос в этом? И так далее до бесконечности...

"Ну это тоже интерпретация."
Приведите свою. Объясните мне, каким образом самоубийство может не быть грехом убийства и отказом от дара любви.

[Faultier]

Слово слову рознь. Одно дело, когда слово несёт некую политическую информацию, сообщает о текущих событиях и т.д. Несколько другое, когда слово есть жизнь...

Да, это так. Я этим хочу показать, что источник информации по меньшей мере так же важен, как и её содержание.

Грубо говоря, когда Вас потчуют хорошим вином, Вас, конечно, может интересовать, как оно называется, какого оно года, откуда взялось, но это не является обязательным для того, чтобы пить вино. Даже отвлечь может обилие информации от самого вина...

Я проработал в нескольких ресторанах. И в одни я пойду пить вино, в другие ни под каким предлогом. Просто потому что видел кухню изнутри. Так же и с информацией.

Да, это верно. Что же делать? Существовать вовсе без руководства?

Нет, совсем нет, я этого и не говорил.

Объясните мне, каким образом самоубийство может не быть грехом убийства и отказом от дара любви.

Убийство обычно происходит без согласия жертвы. Я считаю, что у человека должно быть право абсолютного распоряжения своей жизнью. Но я совсем не за самоубийство, по-моему это просто трусость и эгоизм (любовь к себе). Хотя здесь тоже нет чёрного или белого, никогда не знаешь, в какой ситуации может человек оказаться и что при этом делать. Но это тоже немного другая тема.

[Twinsen]

Хмм, ну, тело-то человека вряд ли согласится с любым насилием по отношению к нему. Душа - да тоже, наверное... Что же тогда принимает решение о самоубийстве? Сознание, разум... Фиг его знает... Но мне кажется, что насилие по отношению к самому себе - это всё же тоже насилие. Человек в большинстве случаев не есть, к сожалению, некая неделимая цельная единица, в нём много всего... Собственно, одной из целей христианина формулируется как раз обретение цельности, гармонии тела, души, духа, примирение творения и Творца. И когда встаёшь на этот путь, становится понятно, о чём речь - то и дело тело хочет одного, голова другого, душа третьего, а дух призывает к четвёртому...

"Нет, совсем нет, я этого и не говорил."
Тогда непонятно, в чём претензия к церкви по этой части, если очевидн, что без человеческого руководства всё равно никуда.

"Я проработал в нескольких ресторанах. И в одни я пойду пить вино, в другие ни под каким предлогом. Просто потому что видел кухню изнутри. Так же и с информацией."
С Библией в этом отношении несколько проще, она одна единственная В разных переводах вот разве что.

"Я этим хочу показать, что источник информации по меньшей мере так же важен, как и её содержание."
В данном случае душа чувствует, что "источник информации" - Бог. Почему не всякая душа чувствует - я не знаю, я только за себя могу говорить... Чувствует потому, что происходит момент узнавания - Того, Кто незримо вёл меня, Того, Кто отвечал на мои молитвы, Того, Кто крестил меня в детстве.

[Twinsen]

Да, кстати, о детях. Физический возраст человека и духовный - не одно и то же. Вот мне 24 года, а духовный мой возраст от силы года 2. И мне ещё нужны соска и подгузники.

[Faultier]

Тогда непонятно, в чём претензия к церкви по этой части, если очевидн, что без человеческого руководства всё равно никуда.

Претензия в том, что человек, который добрался до высокого поста должен быть тщеславным. А если в нём найдётся тщеславие, то найдётся и несколько других «добродетелей», с точки зрения церкви с таким постом не согласующихся.

С Библией в этом отношении несколько проще, она одна единственная

Почему, есть Коран, Тора. Не говоря уже о всяких странностях вроде Книги Теней.

Вот мне 24 года

Мне тоже, поэтому давайте на ты. =)

а духовный мой возраст от силы года 2.

Я думаю это можно определить самому.